Staat und Religion – miteinander, gegeneinander oder aneinander vorbei?

  1. Sind alle Religionen gleichberechtigt in Deutschland, insbesondere die “Religion der Nicht-Gläubigen”?
  2. Säkularismus, Laizismus oder vielleicht doch alles gut wie es ist?
  3. Kirchensteuer abschaffen?
  4. Bekenntnisreligionsunterricht in unseren Schulen?
  5. Gottesbezug im Grundgesetz, “Ehrfurcht vor Gott” im NRW-Schulgesetz: Ist das zeitgerecht?
  6. Religiöse Symbole im öffentlichen Raum. Wollen wir das?

Details zum Workshop

Themenbereich: Soziale Zeiten

70 Kommentare
  1. Ich freue mich schon sehr auf die Diskussion zu diesem Thema und hoffe, dass es viele TeilnehmerInnen geben wird.

    Kirchenpolitik wird in Deutschland viel zu wenig diskutiert. Und wenn es doch mal zu einer Debatte kommt findet diese beinahe automatisch in einer hitzigen Atmosphäre statt, bei denen zwei(oder mehrere) nahezu unversöhnliche Lager nebeneinander stehen, die jeweils auf Maximalpositionen bestehen.

    Gerade die Grünen als ungebundene Partei mit vielen AtheistInnen, gläubigen ChristInnen, MuslimInnen und weiteren Religionen können in diesem Punkt eine Diskussion beginnen, die das Miteinander betont ohne automatisch zu einem Gegeneinander zu führen. Ich persönlich halte die Religionsfrage für eine der Fragen des 21. Jahrhunderts. Dieser Frage muss man sich kritisch stellen ohne sofort wieder in alte Schemata zurück zu fallen. So wird es möglich sein Positionen zu finden mit denen alle Menschen leben können.

    Viele Grüße
    Johannes

    Johannes R. am .
    • Hallo Stephan,

      eine komplette Trennung von Staat und Religion führt auch zu Problemen, die man auf keinen Fall übersehen sollte.
      Eine Trennung führt nämlich auch zu einer Deregulierung, die dann neue Probleme schafft. Es ist ja kein Zufall, dass gerade die großen Laizistischen Staaten(Frankreich und die Türkei als Musterbeispiele) sehr starke Religionen haben.

      Starke Religionen sollen jetzt nicht mal unbedingt negativ zu sehen sein. Doch gerade diese beiden Staaten diskrimieren religiöse Menschen auf durchaus problematische Weise.

      Das Kopftuchverbot an türkischen Unis(mittlerweile aufgehoben) oder das Burkaverbot in Frankreich sollten da durchaus abschreckende Beispiele sein. Analog dazu natürlich auch das Minarettverbot in der Schweiz.

      Eine komplette Trennung würde auch Verfassungsrechtliche Probleme schaffen. Artikel 7 III Grundgesetz garantiert den Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach. Das kannst du nicht so einfach abschaffen. Ein “Paralelunterricht” würde auch schnell wieder zu einer Redikalisierung führen, die meiner Meinung nach abzulehnen ist.

      Wie gesagt: Das ganze Thema ist extrem komplex und kann wohl nicht einfach knapp zusammen gefasst werden. Und genau deshalb freue ich mich auf diese Debatte.

      Grüße
      Johannes

      Johannes R. am .
      • Hallo Johannes,

        das war natürlich sehr kurz. Ganz so einfach wird die Überwindung der Religion nicht von statten gehen. Ich würde uns dafür schon noch einige hundert Jahre Zeit lassen … :-)

        Lieben Gruß und viel Erfolg bei dieser Debatte

        Stephan Hofacker am .
        • Ich möchte mal den ironisch eingeführten Begriff der “Überwindung der Religion” nochmals aufnehmen, denn es sollte bei einer solchen Debatte von vorneherein klar sein, um was es geht, bzw. nicht geht.
          Weder dürfen Gläubige als Narren verunglimpft noch die Existenzberechtigung von Religion als solche in Zweifel gezogen werden.
          Und ich denke, über allem muss die Vereinbarkeit von Religion(sausübung) und Freiheitsrechten/Menschenwürde stehen.
          In diesem Zusammenhang ist das Burkaverbot durchaus ergebnisoffen diskutabel. Was steckt für ein Frauenbild dahinter? Ist es Religionsausübung, Tradition oder doch nur regional begrenzter “folkloristischer” Ausdruck überkommener patriarchalischer Herrschaftsansprüche etc…

          Sowohl die Freiheit Religion zu leben als auch die Freiheit Religion abzulehnen muss geschützt werden (Karikaturenstreit/Westergard)

          Holger am .
  2. Hier mal meine Positionsbestimmung:
    1.Sind alle Religionen gleichberechtigt in Deutschland, insbesondere die “Religion der Nicht-Gläubigen”?
    - Nein. Die zwei großen Kirchen haben zur Zeit immer noch einen bevorzugten Status, z.B. sichtbar am Religionsunterricht in öffentlichen Schulen und dem staatlichen Einzug der Mitgliedsbeiträge via “Kirchensteuern”. Beides gehört in einem weltlichen, aufgeklärten Staat abgeschafft. Ich bevorzuge einen solchen weltlichen, aufgeklärten Staat.
    2.Säkularismus, Laizismus oder vielleicht doch alles gut wie es ist?
    - Säkularismus, bitte. Religion ist Privatsache, schon lange nicht mehr die Quelle unserer Werte, und verschiedenen Religionen sind im Moment wie oben gesagt nicht gleichberechtigt. Diese Diskriminierung verschiedener Weltanschauungen muß aufhören.
    3.Kirchensteuer abschaffen?
    - Absolut. Die zwei großen Kirchen sollen bitte ihre Mitgliedsbeiträge selber einziehen. So wie alle anderen Vereine und Religionsgemeinschaften auch.
    4.Bekenntnisreligionsunterricht in unseren Schulen?
    - Nein. Stattdessen Ethikunterricht, der Religion neben anderen Philisophien als wichtiges menschliches Bedürfnis und kulturelle Kraft beleuchtet und diskutiert. Ein religiöses Bekenntnis ist an einer staatlichen Schule fehl am Platz ebenso wie Schulgebete, Kruzifixe im Schulsaal oder Schulgottesdienste.
    5.Gottesbezug im Grundgesetz, “Ehrfurcht vor Gott” im NRW-Schulgesetz: Ist das zeitgerecht?
    - Nein. Religions- und Gottesbezug sollte aus allen Gesetzen gestrichen werden. Als Atheist empfinde ich diese Berufung auf eine mir fremde und vom Volk nicht legitimierte Autorität als diskriminierend. Alternativ bitte auch die Ehrfurcht vor dem fliegenden Spaghettimonster in die Gesetze aufnehmen ;-)
    6.Religiöse Symbole im öffentlichen Raum. Wollen wir das?
    - Wir wollen Freiheit im Ausdruck aller Lebensanschauungen. Selbstverständlich gehören dazu auch religiöse Symbole im öffentlichen Raum sofern diese privat finanziert und dargestellt werden. Nur bitte nicht mit meinen Steuergeldern finanzieren und bitte aus staatlichen Institutionen heraushalten.

    Jochen am .
    • 1. Über die Kirchensteuer muss man reden. Sie aber Hals über Kopf abzuschaffen, halte ich für problematisch. Die (großen, christlichen) Kirchen erfüllen nicht zu unterschätzende soziale Aufgaben in Deutschland, zB Kindergärten, Altenheime, Hospize, Schulen…
      Religionsunterricht in Schulen abschaffen? Da sollte man doch erst mal die Eltern fragen!

      Was ist an unserem Staat nicht aufgeklärt? Was ist überhaupt aufgeklärt? Sind die Leute aufgeklärt, die sich Atheisten nennen, aber jeden Irssinn glauben, den die “aufgeklärte” Wissenschaft als Erkenntnis verbreitet? Und Nietzsche hat zwar Gott für tot erklärt, aber seine Nichtexistenz nicht beweisen können.

      2. Es geht wohl doch um Religionsüberwindung. Zurückdrängung bis zur Unwahrnehmbarkeit. Die christliche Religion soll keine Quelle unserer Werte sein? Dann fangen wir mal mit einer Diskussion über die Todesstrafe an!

      3. Religionen werden in Deutschland ungleich behandelt. Das ist Fakt. Es hat aber auch seine Gründe. Unsere Gesellschaft fußt eben doch auf christlich-jüdischen Werten und Traditionen. Was wir aber erleben, ist der Versuch die christlichen Kirchen wegzudrängen, zu marginalisieren, unter dem Vorwand des Laizismus und der “Gleichbehandlung”. Gleichzeitig erleben wir wie sich insbesondere die Anhänger islamischer Ausrichtungen immer selbstbewusster präsentieren. Hier entsteht eine Schieflage, die so nicht beabsichtigt werden kann.
      Die Nicht-Gläubigen bilden keine “Religionsgemeinschaft”, noch weniger werden sie diskreminiert.

      4. Gebete und Kruzifixe können durchaus etwas in Schulen zu suchen haben, wenn Leitung und Elternschaft übereinstimmen. Auf der anderen Seite sind Eltern nicht gezwungen, ihre Kinder auf eine konfessionelle Schule zu schicken. Da gibt es genügend Alternativen. Ich bin bereits in den 80er Jahren auf eine Schule gegangen, die sowohl Religions- als auch Ethikunterricht als Wahlfach angeboten hat (hab übrigens Ethik bzw Werte und Normen gewählt).

      Auf jeden Fall bin ich dagegen, unserer Gesellschaft von heute auf morgen, den traditionellen Boden unter den Füßen wegzuziehen. Zu diesem Fundament gehört -bis auf weiteres – eine bessere Wahrnehmbarkeit der christlichen Religion. Das heißt nicht, dass andere Religionen in ihren Entfaltungsmöglichkeiten behindert werden dürfen.

      Die “Überwindung der Religion” als Ziel einer angeblich aufgeklärten Politik lehne ich ab. Den weltlichen Staat begrüße ich – wir haben ihn auch (im großen und ganzen).

      5. Über den Religions- und Gottesbezug kann man reden. Ich misstraue aber den Motiven der “aufgeklärten” Bilderstürmer und appelliere in dieser Frage nichts zu überstürzen.

      6. Der Anteil “religiöser Symbole” bei den Steuerausgaben dürfte sich im Bereich des Nichtmessbaren bewegen.
      Und nochmals: es dürfte nicht nur mich irritieren, wenn das gewohnte Bild unserer Städte zwar von christlicher Symbolik “befreit” wird, aber dafür (privat finanzierte) Symbolik anderer Religionen immer stärker in den Vordergrund tritt.
      Ich bin gegen antichristliche Ideologien.

      Holger am .
      • Hallo Holger,
        danke dass du eine Gegenposition so ausführlich und deutlich dargestellt hast. Ich will nicht auf jeden Punkt eingehen. Dass aber unsere Werte aus dem Christentum stammen kann man so nicht stehen lassen.
        Einige der christlichen Grundwerte sind recht universell in den meisten Weltanschauungen vertreten (nicht töten außer in Notwehr, nicht stehlen, etc.).
        .
        Auf vielen anderen Gebieten mußte die Kirche über die letzten paar hundert Jahre, meist gegen ihren erklärten Willen, in die aufgeklärte Moderne gezerrt werden.
        Zum Glück haben wir dennoch Auffassungen wie “die Frau sei dem Manne untertan”, “seid fruchtbar und mehret euch” und Ähnliches überwunden. Bei letzterem steht die katholische Kirche auch heute noch, und trotz AIDS, dem Wohl, der Gesundheit und der Selbstbetimmung der Menschen im Weg.
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        Zum Thema Todesstrafe möchte ich nur dies zitieren (aus http://kirchenlehre.com/strafe02.htm): “Mit der 1995 erfolgten Veröffentlichung der Enzyklika ‘Evangelium Vitae’ von Johannes Paul II. wurde der Widerstand der Kirche gegen die Anwendung der Todesstrafe offiziell bestätigt. In Absatz 56 des Dokumentes sagt der Papst, dass es eine zunehmende Neigung dazu gebe, die Todesstrafe zu beschränken oder abzuschaffen.
        Die Enzyklika erklärt nicht, dass die Anwendung der Todesstrafe an sich unannehmbar sei. ”
        Dies war in 1995, und dann keine stärkere Position als “Der Papst und die Bischöfe sind nach wohlüberlegter Urteilsfindung zu dem Schluss gekommen, dass in der gegenwärtigen Gesellschaft, zumindest in Ländern wie dem unseren, die Todesstrafe nicht angewendet werden sollte, weil sie alles in allem mehr Schaden als Nutzen bringt”!?!
        .
        Ich weiß nicht ob und seit wann du gegen die Todesstrafe bist. In meiner Familie gehörte das Recht auf Leben auch für Schwerverbrecher schon vor 1995 zu unseren Grundwerten.
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        Die Kirchen passen sich mehr oder weniger schnell den neuen gesellschaftlichen Gegebenheiten und Werten an. Aber wo kommen diese neuen Werte her, wie z.B. die Gleichberechtigung der Frau? Aus vielen Quellen einschließlich der Aufklärung, der Französischen Revolution, des Marxismus, der 68er Bewegung, etc, etc. Auch aus der christlich-jüdischen Tradition, aber sicher ist diese nicht DIE Quelle unserer Werte.

        Gruß
        Jochen

        Jochen am .
      • Hallo Holger,
        ich möchte noch einen zweiten Punkt aufgreifen, da ich das Gefühl habe dass hier ein (absichtliches?) Mißverständnis vorliegt.
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        “Es geht wohl doch um Religionsüberwindung. Zurückdrängung bis zur Unwahrnehmbarkeit. ”
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        Darum geht es keineswegs. Im Gegenteil geht es darum allen Bürgern die Ausübung ihrer spirituellen Bedürfnisse gleichberechtigt zu ermöglichen. Dabei geht es darum dass der Staat sich aus religiösen Fragen raushält und nicht der einen oder anderen Religion oder Kirche die Steigbügel hält. Oder gar religiöse Ideen als Maßstab für staatliche Entscheidungen nimmt.
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        Ebensowenig geht es mit der Abschaffung der Kirchensteuer darum den zwei großen Kirchen das Geld abzustellen. Es geht nur darum dass der Staat nicht das Inkassobüro zweier religiöser Organisationen ist. Die Kirchen können sich ihre Mitgliederbeiträge bitte direkt bei ihren Mitgliedern abholen. Das schafft jeder Dorfmusikverein, das sollte für die Kirchen kein Problem sein.
        Wer jetzt argumentiert dass dann die Einnahmen drastisch sinken würden sollte sich fragen inwieweit das jetztige System tatsächlich dem Willen der Bürger entspricht, die heute Kirchensteuer zahlen, und wie dicht das heutige System an Nötigung und/oder unlauteren Wettbewerb grenzt.
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        Zum Nutzen der Kirchensteuer für die Allgemeinheit bitte ich dich zwei Zahlen auf den Tisch zu legen:
        - welcher Prozentsatz der Kirchensteuern geht in die Finanzierung sozialer Einrichtungen?
        - Wie hoch ist der Anteil der Kirchen an der Finanzierung evangelischer bzw. katholischer Kindergärten?
        .
        Gruß
        Jochen

        Jochen am .
        • Hallo Jochen,

          genaue Zahlen habe ich nicht. Die Frage des Ausgabenanteils für soziale Zwecke an der Kirchensteuer finde ich auch weniger erheblich. 4-5 Mrd Euro fließen jedenfalls so jährlich in die Kirchenkassen. Darüber hinaus finanzieren sich die Kirchen über sonstige Mitgliedsleistungen, Spenden, Vermögensverwaltung und auch wirtschaftliche Tätigkeit (zB Brauereien).
          Bei der Kindergartenfinanzierung beteiligen sich die kirchlichen Träger mit 10-15 Prozent an den laufenden Kosten (manchmal noch mehr, manchmal noch weniger). “Nur” sagen die zahlreichen Kritiker. “Immerhin” sage ich dazu, denn das ist Geld, das der Staat spart.
          Und dann sind da -wie gesagt- noch Krankenhäuser, Hospize, Schulen etc.
          Ich gehe zB bevorzugt ins Marienkrankenhaus -obwohl ich nicht katholisch bin- weil ich die Atmosphäre dort schätze.

          Kritiker am status quo monieren zudem “staatliche Kosten” des Religionsunterrichts oder für Denkmalpflege. Diese Kritik kann ich nicht teilen.
          Eine der fundiertesten Schriften, die sich kritisch mit der Finanzierung der Kirchen beschäftigen ist wohl die von Carsten Frerk (“Caritas und Diakonie in Deutschland”)

          Ich möchte nur ein paar Grundgedanken zu Kirche und Religion loswerden:

          (Anerkannte) Religionen dürfen nicht diskriminiert werden. Gläubige dürfen nicht an der Ausübung ihres Glaubens gehindert werden.
          Religionsgemeinschaften dürfen bei vergleichbaren Leistungen für die Gesellschaft nicht benachteiligt werden. Die großen christlichen Kirchen leisten gegenüber der Gesellschaft bisher mit Abstand das Meiste. Dafür ist staatliche Unterstützung notwendig, beispielsweise durch den Einzug von Kirchensteuer (= Gewährleistung einer stetigen, verlässlichen Einnahmequelle). Das ließe sich natürlich kompensieren durch eine Aufstockung der staatlichen Zuwendungen an die Kirchen. Selbstverständlich kann die staatliche Unterstützung unterbleiben, wenn der Staat oder private Träger für die Kindergärten, Krankenhäuser oder sonstige soziale Einrichtungen aufkommen.

          Staat und Gesellschaft werden auf die Weise tatsächlich von christlich-religiöser Symbolik “befreit”.
          Das begrüßen offenbar viele. Mir wird aber etwas fehlen.

          Konsequenterweise müssten dann auch die kirchlichen Feiertage ersatzlos wegfallen. Ostern und Weihnachten werden als “Privatsache” aus dem öffentlichen Leben verbannt. Freie Tage sind damit für Werktätige nicht mehr verbunden.
          Das öffentliche Absingen von Weihnachtsliedern wird mit Ordnungsgeld belegt, da sich die Muslime, Buddhisten und Scientologen (die Nichtreligiösen) dadurch diskrimininiert fühlen könnten. Klingt irgendwie nach DDR.
          Marx und Engels hätten ihre helle Freude.

          Polemik, ich weiß. Aber -wie gesagt- ich bin gegen antireligiöse Ideologie, die bei uns immer anti-christlich ist.
          Ich würde gerne diejenigen, die Religion als etwas Rückständiges, Überwindbares ansehen, sich also selbst aufgrund vermeintlicher erhabener Erkenntnis überhöhen, daran erinnern, dass menschliche Erkenntnis nach Sokrates immer vorläufig ist.
          Darüber kann man zum selbstgerechten Zyniker, Despoten oder einfach nur verrückt werden. Man kann aber auch eine gewisse Religiosität entwickeln.

          Eine der Stärken unserer Demokratie ist die Pluralität. Indem wir alles und jedem freie Entfaltung und Gehör verschaffen, nutzen wir die Potenziale die in allem stecken.
          Gleichbehandlung ist daher im gesellschaftlichen Interesse. Grenzen werden durch die Verfassung freilich auch gesetzt – und das ist gut so.

          Gleichbehandlung von Religionen sollte daher grundsätzlich selbstverständlich sein. Wo dies nicht der Fall ist, muss nach Lösungen gesucht werden. Es werden Anpassungsleistungen von allen zu erbringen sein. Diese sollten äußerst behutsam vorgenommen werden. Das betrifft die Kirchenfinanzierung, aber das betrifft auch “Staatsverträglichkeit” von Religionen (hier muss sich die ein oder andere nichtchristliche Religionsgemeinschaft noch bewegen, bevor an gleichberechtigte Teilhabe gedacht werden kann).

          Ein komplexes Thema, bei dem man nur davor warnen kann, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Bedachtsamkeit scheint mir angebracht, das Denken in längeren Zeiträumen.

          PS: Ich schreibe hier als jemand, der keiner der großen Kirchen hierzulande angehört, keine Kirchensteuer zahlt, und sich auch sonst wenig mit Kirche beschäftigt. Ich bin kein Lobbyist für irgendwas.
          Ich gebe zu, dass ich schlucken muss, wenn ich die gewaltige Moschee betrachte, die sich mitten in Köln erhebt, und dass mir die bescheideneren Ausdrücke moslemischen Glaubens lieber sind. Aber selbstverständlich muss in einer freien Gesellschaft der Bau solcher Riesen mit entsprechendem Sendungsbewußtsein möglich sein. Allerdings darf religiöse Entfaltung nicht gegen die Freiheit gerichtet sein. Gelegentlich wird man in diesem Punkt mal nachhaken müssen.

          Holger am .
          • Keiner will dem Papst zuhören, wenn er im Bundestag spricht. Das ist -bei aller notwendigen Kritk- albern. Und dumm. Denn er hat was zu sagen:

            [aus der Rede von heute im Schloss Bellevue]
            Der Religion gegenüber erleben wir eine zunehmende Gleichgültigkeit in der Gesellschaft, die bei ihren Entscheidungen die Wahrheitsfrage eher als ein Hindernis ansieht und statt dessen Nützlichkeitserwägungen den Vorrang gibt. Es bedarf aber für unser Zusammenleben einer verbindlichen Basis, sonst lebt jeder nur noch seinen Individualismus. Die Religion ist eine dieser Grundlagen für ein gelingendes Miteinander.
            „Wie die Religion der Freiheit bedarf, so bedarf auch die Freiheit der Religion“. Dieses Wort des großen Bischofs und Sozialreformers Wilhelm von Ketteler, dessen zweihundertsten Geburtstag wir in diesem Jahr feiern, ist heute nach wie vor aktuell.
            Freiheit braucht die Rückbindung an eine höhere Instanz. Daß es Werte gibt, die durch nichts und niemand manipulierbar sind, ist die eigentliche Gewähr unserer Freiheit. Der Mensch, der sich dem Wahren und dem Guten verpflichtet weiß, wird dem sofort beipflichten: Freiheit entfaltet sich nur in der Verantwortung vor einem höheren Gut. Dieses Gut gibt es nur für alle gemeinsam; deshalb muß ich immer auch meine Mitmenschen im Blick haben.
            Freiheit kann nicht in Beziehungslosigkeit gelebt werden. Im menschlichen Miteinander geht Freiheit nicht ohne Solidarität. Was ich auf Kosten des anderen tue, ist keine Freiheit, sondern schuldhaftes Handeln, das den anderen und auch mich selbst beeinträchtigt. Wirklich frei entfalten kann ich mich nur, wenn ich meine Kräfte auch zum Wohl der Mitmenschen einsetze. Das gilt nicht nur für den Privatbereich, sondern auch für die Gesellschaft. Diese hat gemäß dem Subsidiaritätsprinzip den kleineren Strukturen ausreichend Raum zur Entfaltung zu geben und zugleich eine Stütze zu sein, damit sie einmal auf eigenen Beinen stehen können.

            Holger am .
  3. Hallo Holger,
    das ist schon OK, dass der Papst spricht und dass interessierte Zuhörer lauschen was er zu sagen hat. Es ist auch OK dass nicht interessierte Menschen nicht zuhören. Nur im Bundestag hat das alles nichts verloren, weil es der Kirche und dem Papst eine Stellung einräumt, die ihr nicht zukommt.
    .
    .

    “Freiheit entfaltet sich nur in der Verantwortung vor einem höheren Gut. Dieses Gut gibt es nur für alle gemeinsam; deshalb muß ich immer auch meine Mitmenschen im Blick haben.”
    .
    Schön gesagt! Dieses höhere Gut ist in Deutschland das Grundgesetz. Nicht die Bibel, und ganz gewiss nicht die inzwischen etwas verworren klingenden Lehren der katholischen Kirche.
    .
    Gerade der Satz “dieses Gut gibt es nur für alle gemeinsam” schließt Religion als Quelle unserer Werte aus. Denn Religion (oder die Abwesenheit davon) ist etwas persönliches, nicht etwas gemeinsames.

    Gruß
    Jochen

    Jochen am .
    • Moin,
      Es gibt noch zwei Positionen die diskutiert/aufgenommen werden sollten:
      1. Ablösung der Kirchenstaatsverträge. Auf Grund der Enteignungen der katholischen Kirche zu Napoleons Zeiten fliessen seitdem jedes Jahr dreistellige Millionenbeträge aus Steuergeldern (nicht Kirchensteuer) an die Kirchen. Das gehört abgeschafft.
      2. Bischöfe werden nicht aus der Kirchensteuer bezahlt, sondern aus den allgemeinen Steuereinnahmen der jeweiligen Landesregierung. Auch das gehört abgeschafft. Der Betrag dürfte in NRW ebenfalls im Millionenbereich liegen.

      An Holger: Du sagtest “Bei der Kindergartenfinanzierung beteiligen sich die kirchlichen Träger mit 10-15 Prozent an den laufenden Kosten (manchmal noch mehr, manchmal noch weniger). … Immerhin sage ich dazu, denn das ist Geld, das der Staat spart.”

      Das ist das typische Kirchenmärchen. Die 10 bis 15 Prozent kommen aus allgemeinen Steuermitteln der Länder (Position 1 und 2). Der Staat spart hier gar nichts, das Geld kommt ja aus Ländermitteln. Lässt sich natürlich für die Kirche geschickt verkaufen auf kommunaler Ebene. “Seht mal wie günstig wir sind”. Tatsache ist: Land (alle Steuerzahler) zahlt an Kirche, Kirche subventioniert damit ihre sozialen Dienste quer.

      Joerg am .
      • Hallo Joerg,

        die Kirchenstaatsverträge sind gerade der Grund dafür, dass die Länder immer noch die Gehälter der Bischöfe(die übrigens wie ein Staatssekretär bezahlt werden) übernehmen. Das ist zumindest ein Punkt, an dem man ansetzen könnte. Staatsverträge kann man leichter verändern als das Grundgesetz.

        Ich habe die Probleme der aktuellen Diskussion übrigens mal zusammengefasst und werfe das so in den Raum: http://blog.alagos.net/?p=133

        Ich persönlich denke, dass die Grünen gerade die Partei sind, die dazu führen kann, dass Kirchennahe und Kirchenferne Menschen auf Augenhöhe miteinander diskutieren können, da beide Lager bei uns stark vertreten sind ohne, dass sie sich automatisch feindlich gegenüberstehen müssen.

        Es wäre schön, wenn wir die Diskussion am 15. Oktober sachlich führen könnten ohne gleich wieder die Extrempositionen heraus zu holen. Mit extremen Forderungen gewinnt man nun mal keinen Blumentopf. Und die Diskussion kann nur vernünftig geführt werden, wenn beide Lager ihre Extrempositionen aufgeben werden.

        Viele Grüße
        Johannes

        Johannes R. am .
  4. “Deutschland braucht eine offene Religionspolitik, die allen Religionen und Weltanschauungen gleichen Zugang zum öffentlichen Raum und zu staatlicher Förderung einräumt und dabei die Freiheitsrechte aller Bürger wahrt.” Mit dem Ziel, in diese Richtung weiterzudenken, hat sich Anfang des Jahres das Forum Offene Religionspolitik (FOR) gegründet, ein partei-unabhängiger gemeinnütziger Verein. Weitere Ausführungen findet ihr hier: http://offene-religionspolitik.de/wer-wir-sind/ziele/
    Matthias und ich – beide Vorstandsmitglieder bei FOR und zugleich Grünen-Mitglieder – möchten die Ideen, die wir bisher entwickelt haben, gerne am 15. in den Workshop einbringen. Ich freue mich auf die Diskussion!

    Sonja am .
    • Hallo Sonja,

      ich werde zwar nicht bei diesem Thema mit diskutieren, möchte aber hier doch noch einmal deutlich machen das ich der Meinung bin, dass KEINE Religion eine öffentliche Förderung erhalten sollte und ein Zugang zum öffentlichem Raum für Religionen keinesfalls zu privilegieren ist.
      Ebenso bin ich nicht der Meinung, dass das eine Extremforderung darstellt, sondern in einem laizistischen Staat selbstverständlich sein sollte. (den wir zugegebenermassen noch nicht haben, den ich aber für erstrebenswert halte)

      Gruß
      Stephan

      Stephan Hofacker am .
      • Hallo Stephan,

        das kann man natürlich so sehen. Und reflexartig war das (früher) auch meine erste Diskussion. Jedoch wird ein derartiger Staat nur mit massiven Grundgesetzänderungen machbar sein, die nicht mal annähernd realistisch umzusetzen sind.

        Das Problem ist sowieso nicht die staatliche Förderung von Glaubensgemeinschaften. Das Problem ist die selektive Förderung.

        Grüße
        Johannes

        Johannes R. am .
  5. 1. Sind alle Religionen gleichberechtigt in Deutschland, insbesondere die “Religion der Nicht-Gläubigen”?
    Wenn ich mal auch provozieren darf, hier mal von einer anderen Seite aus. In einigen großen Städten – Köln mit dem Dom vielleicht ausgenommen – sind nicht mehr Kirchen und Kathedralen, sondern Banken die größten und höchsten Häuser. Ist die Religion des Geldes und der Banken im Vormarsch?

    2. Säkularismus, Laizismus oder vielleicht doch alles gut wie es ist?
    Meinetwegen ist Religion “Privatsache”, aber weiterhin muss Religionsfreiheit gewährt werden. Vor allem will ich davor warnen, in Abrede zu stellen, dass Religion durchaus Quelle vieler unserer Werte ist – gerade bei BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Weder der Protest gegen Umweltzerstörung, Kernkraft und Atomrüstung noch die “Schwerter-zu-Pflugscharen”-Kampagne in der auslaufenden DDR (eine der Wurzeln des Bündnis 90) wäre ohne die Rückbesinnung z.B. auf die Seligpreisungen, die Bergpredigt Jesu oder alttestamentliche Propheten denkbar gewesen.

    3. Kirchensteuer abschaffen?
    Da ist oben schon einiges gesagt worden. Grundsätzlich würde ich mir auch mitgliederbeitrags-finanzierte Kirchen gut vorstellen können, aber die Arbeit in den von Kirchen finanzierten sozialen Einrichtungen darf darunter nicht leiden.

    4. Bekenntnisreligionsunterricht in unseren Schulen?
    Ja. Dies bedeutet aber selbstverständlich auch islamischen oder auch jüdischen Religionsunterricht dort, wo er verlangt wird. Da, wie der Bundespräsident festgestellt, hat, auch der “Islam jetzt zu Deutschland gehört”, ist dies die Konsequenz. Um so mehr sollte aber auch christlicher Religionsunterricht seinen Platz behalten. Allerdings (dies ist aber eine innerkirchliche Diskussion) fände ich es angebracht, mal darüber zu diskutieren, ob dieser mal auf ökumenischer statt auf konfessionell getrennter Basis angeboten werden könnte.

    5. Gottesbezug im Grundgesetz, “Ehrfurcht vor Gott” im NRW-Schulgesetz: Ist das zeitgerecht?
    Wenn man Christen, Juden und Muslime zusammen berücksichtigt, bin ich mir gar nicht mal so sicher, ob die “Religion” insgesamt in Deutschland sich auf dem Rückzug befinden würde. Wenn der Gottesbezug so formuliert ist, dass sich zumindest die Genannten dort wiederfinden, dann bitte.

    6. Religiöse Symbole im öffentlichen Raum. Wollen wir das?
    Wir haben zuhauf Symbole amerikanischer Getränke, japanischer Automarken oder deutscher Mobilfunknetze in der Öffentlichkeit. In einer solchen Situation bin ich entschieden dagegen, religiöse Symbole zurückzudrängen.

    Hartmut Neubauer am .
    • Ergänzung: Der letzte Satz soll nicht so verstanden werden, dass z.B. Kruzifixe in öffentlich-rechtlichen Schulen in den Klassenzimmern hängen sollten. Dies ist tatsächlich nicht mehr zeitgemäß. Den einzelnen Schüler/innen und Lehrer/innen sollte aber, soweit dies von der Religionsfreiheit gedeckt ist, freigestellt sein, solche Symbole zu tragen (einschl. Kopftuch) und/oder z.B. einen Schulgottesdienst zu besuchen.

      Hartmut Neubauer am .
  6. Hallo Hartmut,
    das verstehe ich nicht ganz: “Weder der Protest gegen Umweltzerstörung, Kernkraft und Atomrüstung noch die “Schwerter-zu-Pflugscharen”-Kampagne in der auslaufenden DDR (eine der Wurzeln des Bündnis 90) wäre ohne die Rückbesinnung z.B. auf die Seligpreisungen, die Bergpredigt Jesu oder alttestamentliche Propheten denkbar gewesen.”
    .
    Meinst du damit, dass es undenkbar ist, dass Atheisten einen solchen Protest beginnen und durchhalten?
    .
    Oder lediglich dass religöse Bezüge in deiner Erfahrung dieser speziellen Proteste eine große Rolle gespielt haben?
    .
    Gruß
    Jochen

    Jochen am .
    • @Jochen: selbstverständlich Letzteres. Natürlich können sowohl Atheisten, Agnostiker als auch Leute, die aus anderen religiösen Traditionen herkommen – z.B. Buddhisten oder Baha’i – diesen Protest voll mittragen, auch aus ihrer eigenen Tradition her begründen.

      Hartmut Neubauer am .
      • Hallo Hartmut,
        dann scheinen die Werte hinter dem Protest gegen Umweltzerstörung, Kernkraft und Atomrüstung und der “Schwerter-zu-Pflugscharen”-Kampagne ja vielleicht doch
        nicht aus dem Christentum zu stammen. Diese Werte sind in der heutigen Interpretation des Christentums natürlich auch vertreten, aber die Quelle dieser Werte scheint universeller zu sein als eine bestimmte Religion oder Konfession. Aus persönlicher Überzeugung kann ich bestätigen, dass mindestens ein Atheist diese Werte (Gewaltlosigkeit, Erhalt der Lebensgrundlage für kommende Generationen, Freiheit der Gedanken und der Rede) ohne Berufung auf eine Religion teilt.
        .
        Dass du (und dein persönliches Umfeld?) persönliche Inspiration aus der Bergpredigt und anderen Bibelstellen ziehst ist schön. Daraus zu folgern, dass unsere Werte (als Grüne, als Deutsche, als Europäer) auf diesen religiösen Traditionen beruhen halte ich für vermessen. Vielmehr denke ich, dass viele Religionen Ausdruck (ziemlich universeller) Werte sind, diese Werte aber keineswegs begründen.
        .
        Ich möchte hier niemandem persönlich zu nahe treten. Ich erwarte selbiges aber auch von anderen und insbesondere vom Staat. Daher bin ich für eine strikte Trennung von Staat und Religion.
        .
        Gruß
        Jochen

        Jochen am .
  7. Wenn man sich mal anschaut, wie die Kommentarfunktion bei den einzelnen Workshops genutzt wird, so sticht dieser Workshop sehr positiv heraus. Es ist also eine lebendige und kontroverse Diskussion zu erwarten. Ich freue mich darauf.

    Ich möchte nur alle TeilnehmerInnen bitten bei der kommenden Debatte ‘cool’ zu bleiben. Es geht hier zwar um Glaubensfragen, aber das ist kein Grund mit Scheuklappen durch die Welt zu laufen und andere Meinungen nicht zur Kenntnis zu nehmen. Die bisherigen Wortbeiträge fand ich im Wesentlichen sehr sachlich. Ich hoffe das bleibt so und wird sich auch im Workshop widerspiegeln.

    Meiner Meinung nach nehmen die Kirchen in unserem Staat eine Rolle ein, die ihnen so nicht zukommen sollte. Die Überwindung von Religion kann ich persönlich zwar nur empfehlen. Mein Respekt gehört aber auch ausdrücklich denjenigen, die glauben und dies in ihrem Leben auch so umsetzen. Ich bin lediglich dafür den überproportionalen Einfluss der Kirchen im staatlichen Bereich zurückzudrängen. Grundgesetzänderungen kann und sollte man dafür fordern, aber nicht auf eine baldige Umsetzung hoffen.

    Die Streichung der direkten Alimentierung von Kirchen aus normalen Steuergeldern ist leider nicht so einfach umzusetzen, da diese zum großen Teil im Grundgesetz verankert ist (Übernahme von Artikeln aus der Weimarer Verfassung). Möglich und rechtlich auch vorgesehen ist hier eine Ablösung durch eine Einmalzahlung.

    Die Frage der Erhebung von Kirchensteuern nimmt in der Diskussion immer einen breiten Raum ein. Kirchensteuern werden in Deutschland als selbstverständlich akzeptiert. Vergleichen wir unsere Regelung mit denen unserer Nachbarn, so kommen bei uns die Kirchen extrem gut weg. Recht sympathisch erscheint es mir eine Anleihe in Italien zu nehmen. Die Kirchensteuer wurde dort durch eine Sozial- und Kultursteuer ersetzt. Empfängerin kann die Kirche sein, muss es aber nicht. Die SteuerzahlerInnen entscheiden. Zu beachten ist, dass diese Steuer relativ niedrig ist und nur die sozialen Ausgaben der Kirche abdecken soll. Alle restlichen Einnahmen sollen die Kirchen durch Beiträge ihrer Mitglieder decken.

    Weitere Privilegien ergeben sich für einige Kirchen durch die Anerkennung als besondere Körperschaften des öffentlichen Rechts. Die Vorraussetzungen sind so gefasst, das neuere (z.B. muslimische) Verbände Probleme haben eine Anerkennung zu erreichen. Auf der anderen Seite werden keine Mindeststandards gesetzt, was innere Demokratie und Transparenz betrifft. Verlangt wird nur ‚Rechtstreue’, was immer das bedeutet. Ich finde, wer Privilegien durch einen demokratischen Staat erhalten will, der soll das in seiner Organisation auch leben müssen.

    Das soll an dieser Stelle mal reichen, um die Diskussion lebendig zu halten.

    Martin Petermann am .
  8. @ Holger: von Kölner zu Kölner: gegen den Dom das Gerling-Hochhaus o.ä. ist die Moschee im Bauvolumen ‘Peanuts’, und Vertrauen in die Integrationsfähigkeit beiderseits in unserer Stadt ;-) !

    Die Kirche ist entweder von den protestantischen Landesherren oder unter Napoleon massiv enteignet worden – die Zahlungen sind eine Art Kompensation dafür, daher haben die Kirchen ein besonders klares Recht. Aktuelle Äußerungen zumindest der katholischen Kirche interpretiere ich freilich so, dass die selbst keine Lust mehr auf diese Verquickung haben.

    Bündnisgrün sollten wir überlegen, wie diese langjährige gegenseitige Verstrickung friedlich aufzulösen wäre: das täte auch dem Christentum ganz gut. Es ist nämlich staatszersetzend, die Bergpredigt (und nicht die Weichspülfassung für Reiche) zu leben …

    Jan S. am .
  9. Schade, ich habe diese Seite erst heute entdeckt, zu spät für eine Teilnahme am Workshop. Unsere Initiative “Kurze Beine – Kurze Wege” befasst sich mit öffentlichen Bekenntnisschulen in NRW. Was die wenigsten wissen: Diese Schulen – ein Drittel aller Grundschulen in NRW, fast alle katholisch – sollen bekenntnishomogen sein (Schüler_innen wie Lehrer_innen), werden aber zu hundert Prozent von allen Steuerzahler_innen bezahlt. Sie stehen zunächst nur Schülern des Bekenntnisses offen. Die Eltern bekenntnisfremder Kinder müssen zur Aufnahme ihre Zustimmung geben zu bekenntnisorientiertem Religionsunterricht einschließlich regelmäßigem (meist 14-tägigen) Gottesdienstbesuch.
    Für uns steht das in Anbetracht der heutigen gesellschaftlichen Realität im Widerspruch zur Religionsfreiheit, es besteht eine ganz reale Benachteiligung insbesondere nichtchristlicher Kinder und Lehrer_innen, mit offensichtlichen negativen Folgen für Integrationsbestrebungen. Wir können von einigen Biographien erzählen, die durch die empfundene Diskriminierung beeinträchtigt wurden, vom Burn-out bei gemobbten Lehrer_innen des falschen Bekenntnisses bis zum Wegzug von Familien mit nichtgetauften Kindern in andere Bundesländer.
    In allen anderen Bundesländern bis auf Teile von Niedersachsen gibt es seit ca. 40 Jahren keine öffentlichen Bekenntnisschulen mehr.
    Unsere Initiative wird übrigens getragen von evangelischen, katholischen, muslimischen und religionslosen Mitgliedern.
    Wir sind erstaunt und enttäuscht darüber, wie wenig die Landespolitik bereit ist, sich mit den Problemen auseinanderzusetzen, die sich rund um Bekenntnisschulen ergeben. In diesem Fall wird Religionsfreiheit in einer Form verstanden, die letztlich einen einseitigen Schutz der dominanten Religion darstellt.

    Max Ehlers am .
    • Noch was: Eine konkrete Benachteiligung besteht im Schulsystem in NRW für alle Kinder, die nicht am Religionsunterricht teilnehmen wollen. Selbst an Gemeinschaftsgrundschulen gibt es keinen lehrplangestützten Alternativunterricht, im Zeugnis steht “hat am Religionsunterricht nicht teilgenommen”, was an vielen weiterführenden Schulen ein Negativkriterium darstellt. Religionsfreiheit??
      (Ich bin übrigens selber aktives Mitglied einer evangelischen Gemeinde, dies nur am Rande, um dem Vorwurf des “aggressiven Atheismus” vorzubeugen.)
      Reichlich Lesestoff bietet die Seite http://www.kurzebeinekurzewege.de , im Zusammenhang mit dem Thema Religionsunterricht besonders interessant ist die Situation in Mönchengladbach, siehe dazu den Artikel http://www.kurzebeinekurzewege.de/?p=880

      Max Ehlers am .
  10. Ich erspare mir, mit eigenen Worten nochmal Ähnliches zu formulieren; deshalb möchte ich mich inhaltlich den Ausführungen von J o c h e n voll anschließen.
    Ich wünsche den weiteren Diskussionen viel Erfolg und freue mich, dass sich in Deutdchland endlich in dieser Richtung etwas bewegt.

    werner am .
  11. I’d guess that Deity desires you and me in order to only a few incorrectly people young and old preceding gathering the most appropriate one, make certain that as soon as ultimately meet the people, i will know how to wind up being gracious.

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